گفتگوی سپهر يوسفی با ماشاءالله شمس الواعظين، روزنامه نگار و سخنگوی انجمن دفاع از آزادی مطبوعات

دوم خرداد يک انقلاب آرام بود...

در هتل (H.E.M) در شهر آمستردام، روز جمعه ده دسامبرسال ۲۰۰۴، ساعت يازده صبح.

با توافق آقای شمس الواعظين گفتگو را تا حد امکان به زبان نوشتاری برگرداندم.

سپهر يوسفی استاد ايرانشناسی در دانشگاه اوترخت هلند است.

- آقای شمس الواعظين باسپاس از اينکه پذيرفتيد گفتگويی با هم داشته باشيم. پرسش اولم کمی کلی تر است. تا آنجا که من تاريخ مطبوعات ايران را مطالعه کرده ام، متوجه شدم که مطبوعات ايران موقعی در تاريخ رونق و شکوفايی پيدا کرده اند که حکومت مقتدری وجود نداشته است. يعنی عدم تمرکز در مملکت بوده، يا آشوب و انقلاب و جنگ بوده است. اگر بخواهم مثال بياورم، می توانم از زمان جنگ جهانی اول و دوران پيش از برآمدن رضاشاه که مقداری آزادی مطبوعاتی بوجود آمده بود، يا پس از خلع رضاشاه و بعد از جنگ جهانی دوم که روزنامه های زيادی چاپ شدند نام ببرم که آن هم به دليل همين عدم تمرکز بود. به دليل اينکه يک ديکتاتور رفته بود. بعد می رسيم به انقلابی که بعدها به انقلاب اسلامی شهرت يافت که ديديم در برهه بسيار کوتاهی مجله ها و روزنامه ها شکوفا شدند و تعدادشان هم زياد شد. حال پرسش من اين است که چطور شد که بعد از دوم خرداد، عليرغم اينکه ثبات سياسی و دولت متمرکز وجود داشت ما شاهد شکوفايی روزنامه های اصلاح طلب و آزاديخواه بوديم؟ چيزی که به نظر من شايد در تاريخ سياسی و مطبوعاتی ايران بی نظير باشد.

ببينيد! شما درست اشاره کرديد. آزادی media و رسانه های گروهی در ايران را می توان هميشه به اصطلاح محصول دو تحول مهم ارزيابی کرد. يک تحول انتقال آرام قدرت در ايران بود و تحول دوم انفجارهای سياسی. در هر دو حالت می بينيم که مطبوعات ما آزادی بالايی پيدا کرده اند، ولی به محض اينکه اين تحول انتقال آرام قدرت انجام می شد و دولتی متمرکز می شد، آزادی مطبوعات و حقوقش سلب می شد. در انفجارهای سياسی هم يک چنين اتفاقاتی افتاده است. به نظر من انقلاب ايران يک انفجار سياسی بود و دوم خرداد يا بيست وسه ماه می ۱۹۹۷هم يک انفجار سياسی بود. البته انفجار آرام سياسی بود و هيچ خشونتی هم نبود، به اصطلاح يک حرکت مخملی بود. بنابر اين ما شاهد آزادی مطبوعات هستيم. لذا من ارزيابی ام اين است که ما دوم خرداد را از انفجارهای سياسی تاريخ معاصر ايران استثناء نکنيم. فقط می توانيم يک تفاوت برای آن قائل بشويم و آن اينکه که يک انفجار آرام و مخملی بود.

- بعضی ها صحبت از انقلاب در انقلاب می کنند. موافق اين ترم هستيد؟

انقلاب نه، دوم خرداد يک revolution [انقلاب] آرام بود. من اين را قبول دارم، ولی اين حرکت در چهارچوب حفاظت از نهادهای برخواسته از اراده مردم صورت گرفت، درحالی که انقلاب های اجتماعی معمولا به سمت آلترناتيوسازی برای نهادهای متمرکز و مستقر حرکت می کنند. اين حرکت برای حفظ و فعال سازی و اعطای ماهيت مشروع و درخواست کارآمدی function بيشتر اين نهادها بود. نهادهايی که داشتند از مسير اصلی خودشان منحرف می شدند. آنها نهادهای انتخابی بودند، ولی به سمت ذوب شدگی در ساخت قدرت حرکت کرده بودند. درواقع جنبش اصلاحات می خواست اين حرکت را برگرداند و ببرد به سمت ماهيت اصلی خودش که برخاستگی از اراده مردم، انعکاس و بازتاب اراده مردم در ساخت قدرت است. هدفش اين ها بود. جالب است که ما در همه اين ايستگاه ها آزادی مطبوعات و دموکراسی و آزادی بيان را می بينيم. شما در انقلاب مشروطه همين اتفاق را می بينيد. در شهريور قبل از روی کار آمدن رضاشاه شما همين اتفاق را می بينيد و با سقوط رضاشاه، شهريور بيست تا سی و دو، دوازده سال ما در ايران آزادی مطبوعات خيلی عجيب و غريبی داشتيم. و بعد از آن هم تا انقلاب ايران [۱۳۵۷] حدود سه سال آزادی مطبوعات خيلی بالا، مطبوعات پلورال، متکثر و متنوع وجود داشت. در خود جنبش اصلاحات ايران در سال هفتاد وشش هم اين آزادی ها کاملا ديده می شود. لذا می خواهم به شما بگويم که اين برداشت شما را من تاييد می کنم. هميشه وقتی دولت مقتدری در ايران وجود داشت، آزادی مطبوعات کاملا محدود می شد. دوم خرداد به سيستم state [حکومت] شوک وارد کرد و اين شوک حکومت را وادار به عقب نشينی از مواضع خودش در قبال آزادی media [رسانه های گروهی] کرد. ولی وقتی ازاين شوک خارج شد دوباره به وضعيت قبلی خودش بازگشت. ببينيد ما يک قاعده جامعه شناختی داريم و آن اينکه وجود يک دولت غير متمرکز در ايران هميشه لازمه و ملزوم آزادی مطبوعات است. اينها هميشه لازم و ملزوم هم بودند. هرگاه دولت متمرکز بود، آزادی مطبوعات وجود نداشت. چنانچه غير متمرکز می شد آزادی مطبوعات وجود داشت. اين ديده می شود.

- آقای شمس الواعظين، خاتمی رئيس جمهور کنونی ايران معتقد هستند که دموکراسی و اصلاحات در ايران يک پروسه است و نه پروژه. فکر نمی کنيد که بعضی از همکاران شما از جمله اگر بخواهم نام ببرم، آقای اکبرگنجی، در بعضی از زمينه ها تندروی کرده اند و اعتقادی به اينکه دموکراسی يک پروسه است نداشتند، يا اينکه معتقد بودند که اين بهار مطبوعات به طول نخواهد انجاميد و بايستی از هر لحظه استفاده کرد؟

اين سوال، سوال حکيمانه ای است. ما در دو سطح می توانيم به اين پرسش پاسخ بدهيم. سطح اول مرزها و حدود توقعات و مطالبات مردم و سطح دوم ظرفيت های موجود است. يعنی بايد بين مظروف ها و ظرف ها نسبتی برقرار کنيم. من معتقدم که دوم خرداد که خودش محصول تراکم فشارهای اجتماعی در ايران بود، در واقع سقف مطالبات مردم را خيلی بالا برد. اگر بين ديسکورسی [گفتمانی] که بعد از دوم خرداد شکل گرفت، برای نمونه شما به ادبيات آقای گنجی اشاره کرديد، و حدود و مرزهای مطالبات مردم مقايسه ای بکنيم، من فکر نمی کنم که راديکال بوده باشد. ولی يک وقت هست که شما پرسشتان روی ظرفيت های ساختارهای سنتی حکومت در ايران متمرکز می شود. در اين صورت من پاسخم اين خواهد بود که بله راديکال بود و خارج از ظرفيت های حکومتی ما بود و از آنجائيکه قدرت در دست نهادهای حکومتی است، اين نهاد حکومتی است که می تواند آن راديکاليسم را سرکوب کند. ولی جامعه از آقای گنجی و کسانی که در اين مسير حرکت کرده اند به عنوان قهرمان ياد می کند. اما اين تعبير آقای خاتمی را که دموکراسی يک پروسه است و نه يک پروژه، من قبول دارم. يعنی حرف کاملا جامعه شناختی است. اين حرف علمی است. نمی توان يک شبه ره صد ساله رفت. من اين را کامل می پذيرم. من فکر می کنم که اگر ما يک توازونی، يک بالانسی بين مظروف ها و ظرفيت های اجتماعی برقرار کنيم، به توازون بيشتری برای تحقق نسبی مطالبات مردم خواهيم رسيد. يعنی با شکل گيری هر ديسکورسی [گفتمانی] در جامعه بايد نگاه کرد که جامعه ای که از ساختارهای سنتی شکل گرفته و تداوم پيدا کرده، چقدر قدرت جذب تحول و تحول خواهی را دارد. بنابر اين بايد ادبياتمان را با آن تنظيم کنيم. خواست هايمان را بايد نسبی کنيم، حداقلی کنيم تا خواست ها آرام آرام مطابق ظرفيت ها حرکت کنند و به نتيجه برسند. در غير اين صورت همان اتفاقی می افتد که در ايران افتاد.

- شما در يک مقاله ای در روزنامه شرق اشاره کرديد که حذف رفسنجانی توسط اصلاح طلبان از نظر استراتژيکی يک اشتباه بزرگ بوده که دلايلی هم آورديد. برای من خيلی عجيب بود که کسی که در واقع رياست اتحاديه روزنامه نگاران را به عهده دارد با اين سخنش در واقع به عبارتی آشکار اعلام می کند که روزنامه نگارانی نظير اکبر گنجی و شايد محمد قوچانی و غيره که در حذف رفسنجانی کم و بيش نقش داشتند، اشتباه کرده اند و در عوض دفاع از حقوق اين روزنامه نگاران، از بخشی از نظام دفاع می کنيد و شايد تبليغ می کنيد. در صورتی که اتحاديه يک سازمان غيردولتی است و نقش آن در سيستم جامعه مدنی اين است که منتقد دولت و نظام و سياستمدارانی باشد که روی کار هستند از جمله آيت الله رفسنجانی که رياست مجمع تشخيص مصلحت نظام را به عهده دارند.

ما دفاع صنفی و حرفه ای خود از روزنامه نگاران زندانی و غير زندانی را از نقد عملکرد روزنامه نگاران جدا می کنيم. ما در دفاع از روزنامه نگاران زندانی بيانيه های گوناگون، آکسيون های گوناگون داشته ايم و مواضع گوناگون می گيريم و خواهان آزادی بی قيد و شرط آنها هستيم و بارها هم اين را در بيانيه ها تاکيد کرده ايم. اين يک بحث است. بحث دوم نقد عملکرد يک دوره از حرکت اصلاحی مردم ايران است. من می خواهم با شما در اين بحث وارد بشوم. ببينيد، نشانه هر تحول سياسی، همانطور که گفتيد آزادی مطبوعات است. بعد از دوم خرداد که جامعه ايران در حال تحول بود مطبوعات آزاد شدند و سانسور رسمی حذف شد. مطبوعات متنوع و پيشتاز و آزادی خواه در بستر جنبش اصلاحی ايران متولد شدند. من بحثم با دوستان و همکاران اين بود که جنبش اصلاحی ايران برنامه و پلاتفورمش برای ايجاد تغييرات بنيادين در ساخت قدرت چيست؟ هيچ حرکتی بدون برخورداری از برنامه نمی تواند موفق باشد. جامعه ايران آمادگی خودش را برای تحول خواهی نشان داد وگرنه در دوم خرداد بيش از بيست ميليون نفر به خاتمی رای نمی داد و يک نه، نه بزرگ به حکومت نمی داد. مشکل ما جای ديگری بود. مشکل اين بود که چگونه می توان خواست و مطالبات مردم را به ساخت های قدرت منتقل کرد. چون جامعه تحول را پذيرفته بود، اين ساخت های قدرت بودند که متسلط، سرسخت و آماده پذيرش تحولات ناشی از خواست مردم نبودند.

- منظورتان بخش انتصابی حکومت است؟

بله، بله، من بحثم با دوستان اين بود که در بخش هايی از حکومت، عناصر و جايگاه هايی داريم که اينها می توانند نقش کاتاليزور را ايفا کنند و جنبش اصلاحی ايران با عناصر و ايستگاه های کاتاليزور نبايد برخورد منفی بکند. برای اينکه شعار جنبش اصلاحات شعار گفتگو، شعار ديالوگ و برقراری تفاهم برای حذف موانع موجود بر سر راه ورود گزاره ها و معقولات اصلاحی به ساخت قدرت بود. شما بايد از عناصر کاتاليزور برای انتقال اين پيام ها به ساخت قدرت استفاده می کرديد، نه اينکه با حذف رفسنجانی از پروسه اصلاحات آن ها را به موانع راه يابی گزاره ها و معقولات اصلاحی به ساخت قدرت تبديل کنيد. چون ما پذيرفتيم که اصلاحات يک پروسه است و نه يک پروژه. اصلاحات يک انقلاب نبود، يک رفورم بود. رفورم از هر عامل کاتاليزوری در جهت تقويت بنيه خود استفاده می کند. من صريحا در اين مقاله نوشتم که آقای هاشمی رفسنجانی عنصر دموکرات نيست، ولی توسعه گراست. توسعه گرايی و نگاه توسعه گرا در مقايسه با نگاه توتاليتر به پروسه دموکراتيزاسيون نزديک تر است. شما وقتی شعار اقتصادی را مطرح می کنيد خودبخود دموکراسی در مناسبات توسعه ای متولد می شود. ولی در حکومت و گرايش های توتاليتر امکان توسعه، امکان توسعه باز در بدنه اجتماعی و امکان توسعه باز در بدنه اقتصادی کشور هم نداريد.

من بحثم با دوستان اين بود که آقای هاشمی رفسنجانی از يک دولت توسعه گرا [پشتيبانی می کند] و مفهوم دولت توسعه گرا می تواند دمای حرارت جنبش اصلاحات ايران را در يک معدل قابل قبول حفظ کند.

- شايد بهتر باشد که يک تعريف کلی از اصطلاح توسعه گرا بدهيد. چون ممکن است که کمی نامفهوم باشد.

ما بايد در جامعه شناسی سياسی، دولت ها را در مفاهيم شناخته شده دنيا قالب بندی کنيم. مثلا می گوييم دولت دموکرات مسيحی هلند دولتی است دارای اين مشخصات: فرض کنيد توسعه در زمينه رابطه با اتحاد اروپا، توسعه در زمينه مسائل اقتصادی، انتقال الگوهای مصرف به الگوهای نوين، به الگوهای صنعتی، يا اينکه دولت های سوسياليستی برنامه و پلاتفورمشان تقويت بيمه های اجتماعی، افزايش رسيدگی های اجتماعی به بخش مولد اجتماعی يعنی کارگران است. در دنيای امروزی هر دولتی دارای يک سری مشخصات است. اين [دولت ها] مطابق نيازهای اجتماعی از طريق رای مردم بالا می آيند و قدرت را در دست می گيرند. درست؟ دولت آقای هاشمی رفسنجانی در مفاهيم امروز دنيا در تعريف state ها و government ها [حکومت ها]، يک دولت توسعه گرا شناخته می شود که برای توسعه اقتصادی و بازسازی و نوسازی های اقتصادی برنامه دارد و با قدرتی که در ساخت قدرت دارد می تواند برنامه و پلاتفورم خود را به اجرا درآورد. برای نمونه شما بعد از انقلاب تاکنون هيچ دولتی را نمی بينيد که به اندازه دولت آقای رفسنجانی برخوردار از برنامه [باشد]. 

- برنامه اقتصادی منظورتان است؟

بله، بله، برنامه اقتصادی يا سياسی فرق نمی کند. منظورم اين است که برخوردار از يک برنامه مشخص مطابق يک زمان بندی باشد. دولت هاشمی طی هشت سال برنامه توسعه دوم و سوم اقتصادی-اجتماعی مردم ايران را به اجرا درآورد. پس بنابر اين برخوردار از يک هويت است. من بحثم اين بود که در دامن دولت توسعه گرا دموکراتيزاسيون شکل می گيرد و شما خطا می کنيد اگر کاتاليزورها را حذف کنيد. اين همان خطايی است که صورت گرفت و آسيب زيادی به جنبش اصلاحات رساند برای اينکه دولت توسعه گرا رفت در اردوی کانسرفاتيوها [محافظه کارها]، آنجا ايستاد و جنبش اصلاحات را سرکوب کرد.

- حقيقتش به سخنانتان که گوش می کنم احساس می کنم بيم داريد که مدل کره شمالی در ايران پياده شود و ترجيحتان مدل چينی است. خانبابا تهرانی هم در صحبت هايشان اشاره می کنند که حرف شما انتخاب بد از بدتر است. آيا به اين مسئله واقعا اعتقاد داريد؟

من يک نکته ای را به شما بگويم، شايد اولين بار باشد که می خواهم بگويم. بخشی از مقاله ای که نوشته بودم در شرق چاپ نشد. آنچه که چاپ شد آن چيزی بود که حداقل از ديد روزنامه شرق بی خطر تلقی شد. من بحثم اين بود که ما در انتخاب بين شر مطلق و خير مطلق نيستيم. اشتباه نکنيم. يک وقت هست که از من، شمس الواعظين، سوال می کنند که کدام دولت مورد علاقه شماست؟ دولت دموکرات يا دولت ليبرال؟ خير مطلق يا خير نسبی؟ خب، من جوابم دولت ليبرال خواهد بود. الان به شما می گويم که من به دولت ليبرال علاقه مند هستم و نه به دولت دموکرات. ولی يک وقت از شما سوال می کنند که بين دولت توتاليتر و شبه توتاليتر و دولت توسعه گرا کدام را انتخاب می کنيد. معلوم است که پاسخ من چيست. من دولت توسعه گرا را انتخاب می کنم. لذا ما در انتخاب شر نسبی و شر مطلق به سر می بريم [با خنده]. خوب معلوم است که اگر دولت توسعه گرا شری داشته باشد، شرش نسبی است. شما طی شش ماه آينده شاهد وقايع ايران خواهيد بود و ارزيابی خواهيد کرد و صحت دگرگونی های حاصله را خواهيد ديد.

- نگران نيستيد که اشتباه روشنفکران و حتی روزنامه نگارانی را مرتکب شويد که از برآمدن حکومت مقتدر و توتاليتر رضاشاهی در اوايل کار حمايت و تبليغ می کردند؟

]متاسفانه در اينجا در حين عوض کردن کاست پاسخ آقای شمس الواعظين ضبط نشد، ولی ايشان تا آنجايی که به ياد دارم معتقد هستند که دوران برآمدن رضاشاه را نمی توان با موقعيت کنونی مقايسه کرد، چراکه خواست دوره رضاشاه در ايران و در کشورهای پيرامون ايران ايجاد حکومتی توتاليتر بود، در حاليکه در دنيای کنونی حکومت ها، از جمله به دليل ضوابط و فشارهای داخلی و بين المللی قادر به انحصار کامل قدرت و ايجاد حکومتی توتاليتر نخواهند بود. [

- اين بحث آخرتان که مردم شب شعرشان را با اصلاح طلبان می گذرانند و زندگی روزانه خود را با محافظه کاران بيانگر يک تلخی در صحبت هايتان است. يک بار هم در زندان که بوديد يادم می آيد پيامی فرستاديد مبنی بر اينکه مردم نبايد روزنامه نگاران در بند را فراموش کنند و بايد آنها را مدام در خاطرشان داشته باشند. ظنم بر اين بود که احساس می کنيد مردم تا آن موقعی که کارتان را انجام می دهيد، روزنامه های جامعه، توس، نشاط و عصرآزادگان را منتشر می کنيد، علاقه شديدی نشان می دهند و به قول خودتان آنها را مثل نان بربری می خرند. ولی به محض اينکه کسی به زندان می افتد، اوايلش کمی سروصدا می شود و بعد از دو سه هفته ظنم بر اين است که مردم کمتر دغدغه کسانی که در زندان هستند را دارند.

دقيقا، دقيقا، يک چيزی به شما بگويم. مردم در حرکت هايی که هزينه بر هستند زياد دخالت نمی کنند و واردش نمی شوند. ما بايد کاری بکنيم که هزينه فعاليت های سياسی و اجتماعی در ايران به صفر برسد. هيچکس دغدغه پيامد يک عمل را پيشاپيش در ذهنش نداشته باشد. درست؟ روزنامه نگاران به عنوان عناصر پيشتاز يک حرکت اصلاحی با خواست مردم جلو آمدند، ولی وقتی سرکوب شدند نه تنها از جانب مردم مورد فراموشی قرار گرفتند، بلکه بعضی از گروه های مردم از آنان انتقاد به عمل آوردند که تندروی کرديد و چرا به خودتان آسيب رسانديد. اين چيزی است که ديده شد. يک روزی در دفتر کارم نشسته بودم، آقای دکتر جلايی پور آمد و گفت که در يک ورزشگاه يک demonstration [تظاهرات] راه افتاده بود و پنج هزار جوان روی زمين پا می کوبيدند که شمس ما را فروخته است [با خنده]. شعار می دادند، يعنی من آنها را فروخته ام. به آقای جلايی پور گفتم: اگر بناست يکdemonstration مخالف با من گرايش من را دگرگون کند، در اروپا بايد هر روز يک حکومت سقوط کند [با خنده]. اين که دليل نشد. خب، مخالفت بکنند. چه اشکالی دارد. آن زمانی که من مسئله هاشمی رفسنجانی [را مطرح کردم] که اين مسئله البته مال حالا نبود. شما احتمالا دنبال کرديد. من همان دوران می گفتم که حذف آقای رفسنجانی خطای استراتژيک است. خب، آن زمان واکنش داشت. خيلی ها گفتند دارد با آقای رفسنجانی معامله می کند و چيزهای ديگر.

- برايم کمی عجيب بود که در مصاحبه ای، فکر می کنم با آقای بهنود، گفته بوديد که وقتی روزنامه جامعه را تاسيس کرديد هدفتان اين بود که روزنامه نگارها فقط حامل پيام و گزارش باشند. يعنی خودشان تفسيری ننويسند. تا آنجا که من مطلع هستم روزنامه های اصلاح طلب و حتی محافظه کار تا حدی خواسته يا ناخواسته، درست يا نادرست، سعی کرده اند خلاء احزاب سياسی در ايران را پر کنند. حالا يا شما اعتقاد به اين مسئله نداشتيد يا اينکه اگر داشتيد چطور می شود که يک روزنامه تقريبا ارگان يک گروه سياسی بشود وليکن فقط حامل پيام باشد؟

شايد آن ها يک اشتباهی در تلقی از عرض من کرده باشند. من اتفاقا معتقدم که مطبوعات در جامعه در حال گذار بايد حامل گزاره باشند. حامل آرمان بايد باشند، ولی در حوزه خبر بايد لباس احترام بپوشند. بايد در حوزه خبر و حوزه گزارش های اجتماعی بی طرف باشند. ولی خود مطبوعه و خود نشريه بايد حامل آرمان، آرمان دموکراتيزاسيون باشد. يعنی طبيعی است. چرا؟ برای اينکه جامعه دارد به اميد روزنامه های مدرن متحول می شود و اين تحول را می پذيرد. در فقدان احزاب سياسی اين مطبوعات هستند که بار دوگانه ای را بر دوش دارند، يعنی هم بار مسئوليت اطلاع رسانی و هم بار فقدان احزاب و خلاء احزاب. مطبوعات بايد بتوانند در دو نگاه و دو گرايش تشنگی جامعه را سيراب کنند. هميشه من اين جوری معتقد بودم و همه روزنامه هايی که سردبيری آنها را به عهده گرفته ام، حامل همين پيام بودند، چنانکه در فرمايش شما هم بود. چرا؟ برای اينکه جامعه ما، جامعه در حال گذار از وضعيتی به وضعيت ديگر است. مطبوعات هستند که حامل پيام های اين دوره گذار هستند. اين دوره گذار، دوره بسيار دشواری است. مطبوعات در اين دوران گذار هر خلايی را می توانند پر کنند تا احزاب شکل بگيرند، تا احزاب آرام آرام موقعيت های خودشان را در پايگاه های اجتماعی و پايگاه های قدرت بدست بياورند. بعد مطبوعات به وظايف اصلی خوشان، يعنی همان وظيفه اطلاع رسانی بر می گردند. در دوران گذار بسياری از احزاب به ويژه احزاب نو ظهور ناشناخته اند. مطبوعات هستند که ناقل گرايش های حزبی به مردم هستند تا پلاتفورم آنها توسط مردم مورد مطالعه قرار بگيرد، تا مردم به آن احزاب، NGO ها[سازمان های غير دولتی] و نهادهای مدنی گرايش پيدا بکنند. وقتی جامعه آرام آرام [توسط] احزاب و NGO ها و نهادهای مدنی متشکل شد، آرام آرام وظيفه media [رسانه های گروهی] محدود می شود و برمی گردد به وظيفه اصلی خودش که برای آن ساخته شده است يعنی انعکاس جغرافيای سياسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی به افکار عمومی.

- اگر بخواهيد به روزنامه های خودتان يعنی جامعه، توس، نشاط و عصرآزادگان رنگی از نظر سياسی و حزبی بدهيد، البته احزاب مدرن به شيوه غربی در ايران وجود ندارند، بلکه جناج های مختلف محسوب می شوند، به کدام جناح نزديک ترشان می دانيد؟

جامعه، توس، نشاط و عصرآزادگان روزنامه های راست مدرن به مفهوم دقيق امروز جهانی بودند. شاخص های موجود سياسی ايران قابل تبيين هستند. روزنامه های ليبرال بودند که در بخش راست مدرن عمل می کردند. خب، اين روزنامه ها خيلی هم دموکراتيک بودند. برای اينکه از چپ تا راست، هرکسی می توانست مطلبی در آنها بنويسد، صحبت کند، حرف بزند و مصاحبه بکند. من می توانم به آنها اين رنگ را بدهم.

- يکی از دلايل و اهداف شما برای تاسيس روزنامه جامعه بعد از مجله کيان آن بود که نحله های فکری، انديشه ها و تفکراتی که در مقاله های کيان از جمله مقاله های عبدالکريم سروش بازتاب داشت را از حلقه محدود روشنفکران به گستره عمومی منتقل کنيد. می توانم بگويم منظورتان شايد گسترش افکار ملی-مذهبی بود؟

نه، روشنفکری دينی.

- نزديک به افکار شريعتی؟

ببينيد، ما به لحاظ سلسله خاندانی در تفکرات و باورهای دينی می خوريم به شريعتی، ولی شريعتی ای که به ايستگاه سروش رسيده است. اين مهم است. يعنی ما الان دوره شريعتی را کاملا نقد می کنيم. معتقديم که اگر شريعتی در دوران امروز بود همان رفتاری را می کرد که سروش کرد.

- اگر خودتان بخواهيد يک ارزيابی از روزنامه هايتان بکنيد فکر می کنيد در اين هدفتان موفق بوديد؟

ما در ساخت اجتماعی موفق بوديم. برای اينکه ما ادبياتی توليد کرديم که تا زوايای تنگ و باريک و محدود حوزه های علميه گسترش پيدا کرد و تا درون حجره های حوزه های علميه بازتاب پيدا کرد. هماکنون حوزه های علميه دارند مبحث های تئولوژيکی درس می دهند. حوزه ها دارند بحث های کلام مدرن و بحث های جامعه شناسی راه می اندازند. شما خبر نداريد در حوزه ها دوره های زبان انگليسی راه افتاده است. اين نشان می دهد که يک تحولی پشت آن بوده که حوزه ها را وادار به عکس العمل کرده  است. اين به نظر من موفقيت خيلی بزرگی بود.

- ولی آيا حوزه ای ها عامه مردم هستند؟

نه، من بخشی از بدنه اجتماعی را گرفتم. در بدنه اجتماعی هم موفقيت تا دلتان بخواهد زياد بود. به هر حال ببينيد، جنبش دانشجويی، جنبش زنان، جنبش جوانان و گرايش های روشنفکری در دوران کيان و بعد از کيان در روزنامه های جامعه و غيره به تحولات زيادی رسيدند که هماکنون وقتی شما ارزيابی می کنيد می بينيد که قابليت سرکوب اين همه حرکت خارج از اراده حکومت شده  است و ديگر نمی توانند کاری بکنند. ولی خب، در ساخت قدرت ما ناکام بوديم. يعنی به ميزانی که مورد اقبال مردم قرار می گرفتيم، مورد حساسيت حکومت و رژيم هم قرار می گرفتيم که آسيب هايش را هم ديديم.

- درجايی هم خواندم که گفته بوديد فکر می کردم اگر تيراژ روزنامه هايمان بالا برود و محبوبيت پيدا کنيم، يک مصونيت سياسی برايمان به وجود خواهد آمد. ولی بعد متوجه شديد که اينطور هم نيست و مورد حساسيت حکومت قرار گرفتيد. برای من قابل توجه است که شما از جمله روزنامه نگارانی هستيد که به خودانتقادی هم باور داريد. در کارهايتان هم ديده ام که مطالب شما بحث انگيز بوده اند. مثلا وقتی از بازگشت رفسنجانی نوشتيد. حالا علاقه دارم بدانم که واقعا آگاهانه اين کار را می کنيد؟ واقعا معتقديد که جامعه ايران، جامعه روشنفکر ايران محتاج يک سری تلنگرهايی به ذهنشان است؟

- ببينيد، اولا آگاهانه اين کار را می کنم. اين ناشی از روحيه خودم است. من به لحاظ فلسفی به اين نتيجه رسيده ام که اگر انسان به کمال خيلی بالا هم دست پيدا کند، تازه پنجاه درصد حقيقت را می تواند در اختيار داشته باشد و پنجاه درصد ديگر حقيقت در اختيار ديگران است. بنابراين لزومی ندارد آدم خودش را مطلق نگاه کند. من در مقدمه همين مقاله بازگشت هاشمی نوشتم که اين تئوری قابليت نقد دارد و من علاقه مند هستم که در موردش مطالب زيادی بشنوم. بعد از آن ديگر سکوت کردم. الان دو سه ماه می گذرد که من هيچ مقاله ای در دفاع از آن مقاله ننوشتم و نخواهم نوشت. تا دو سه ماه آينده خيلی از نوشته هايی را که در نقد اين مطلب من آمد ارزيابی خواهم کرد. شايد چيزی خواهم نوشت و در آن متذکر خواهم شد که من در اين نقدها کدام نقد را قوی يافتم که نمی توانم جوابش را بدهم. من معتقدم که روشنفکران يک خطای تاريخی دارند. هميشه اراده های خودشان را به خواست مردم سرايت داده اند، ولی خواست مردم هيچگاه در معرض و بوته نقد روشنفکران قرار نگرفته است. مردم جامعه ايران در طول تاريخ مرتکب خطاهای زيادی شده اند، ولی هيچگاه نقد نشده اند. منظورم رفتار جمعی ملت ايران است. من معتقدم که جرات اين را دارم که تازيانه وار سلوک مردم را نقد کنم، تازيانه وار! اگر چنين عملی صورت نگيرد در تاريخ ايران يک دَوَران باطلی پيدا خواهيم کرد. برای اينکه روشنفکران و سياستمداران مسائل خودشان را به نام مردم حل می کنند، ولی خود مردم هيچگاه  مورد نقد قرار نمی گيرند. اين مردم هستند که می توانند يک پروژه و يک پروسه را به پيش ببرند، درحالی که همواره مردم در مقام معصوميت قرارگرفته اند. اما همه شاخه ها و نحله ها و گرايش ها همواره مورد نقد قرار گرفته اند. اما متاسفانه مردم در جايگاه عصمت خودشان هنوز باقی مانده اند. بايد از اين صبغه عصمت آنان را بيرون کشيد، بايد پرده عصمت را از روی مردم دريد و مردم را نقد کرد. مردم نمی توانند با شب نشينی و شب شعر با اصلاح طلبان خودشان را ريلکس بکنند و صبح رفتار ديگری از خودشان نشان بدهند.

- موقعی که قصد نوشتن مقاله خودتان درمورد بازگشت رفسنجانی را داشتيد، موقعی بود که موسوی اعلام کرده بود که از کانديداتوری چشم می پوشد يا پيش از آن بود؟ منظورم اينکه کانديداتوری او را در ذهنتان داشتيد؟

بله، بله، در ذهنم داشتم و حتی به دليل ارتباط شخصی گذشته، چون ايشان سردبير روزنامه جمهوری اسلامی بود، علاقه مند نبودم ايشان تلقی ديگری بکنند. حتی در آن مقاله گفته بودم که در صورتی که موسوی هم می آمد، اتفاق خاصی در اين کشور نمی افتاد.

- کارهای شما را تا آنجا که می شناسم، حقيقتش همين جا بايد اعتراف کنم که همه اش را نمی شناسم، متوجه شده ام که انتقادهايی که از رئيس جمهور خاتمی می کنيد کمی مبهم است. يعنی  گاهی صحبت از استخر و دريا می کنيد. گاهی می گوييد که قديم ها خاتمی آدم را تنها نمی گذاشت و غيره. منظور اينکه انتقادتان روشن نيست. ملاحظه می کنيد؟ محتاط هستيد در انتقاد از خاتمی؟

با آقای خاتمی من دو سطح ارتباط دارم. يکی ارتباطات شخصی است چون که ده سال سردبير کيهان بوده ام. آدم بسيار دوست داشتنی است. آدم بسيار لطيف و ظريفی است با باورهای بلند و قدرت دموکراتيک خيلی بالا. من خاتمی را اين جوری می شناسم. انسانی وارسته است، ولی يک چيزی که می شود در سطح دوم برخورد با خاتمی ديد اين است که خاتمی علاقه مند به معرفت است تا قدرت. با معرفت عشق ورزی می کند ولی با قدرت نزاع می کند، مناقشه می کند، کشمکش می کند. خاتمی برای انديشه پردازی ساخته شده است نه برای قدرت. تفاوتش با آقای هاشمی رفسنجانی در همين جاست. شما آقای هاشمی رفسنجانی را ديده ايد که چه جوری روی صندلی می نشيند؟ مثل اينکه عاشق اين صندلی است. ولی شما هيچگاه خاتمی را نمی بينيد که ميل و تمايلی به حوزه قدرت بروز دهد. لذا  از اين منظر به آقای خاتمی انتقاد دارم که وقتی شما برای حوزه قدرت ساخته نشده ايد چرا در حوزه قدرت وارد شده ايد. اما از آن طرف هم می گويم وقتی که يک دانشمند در حوزه قدرت می آيد و ادبياتی را توليد می کند، با خودش ميراثی را برای حوزه قدرت در آينده توليد می کند. مردم و گرايش های سياسی می توانند از ميراثش برای بهبودسازی روان حاکميت و حکومت ها استفاده بکنند. با مردم آرام آرام برخورد کنند. ادبياتشان را تنظيم کنند. احترام آميز برخورد کنند. اين ها موثرند. در نهايت بايد گفت که اينها می توانند نتايج اجباری حضور خاتمی در صحنه قدرت باشد. بنابراين به آن تن می دهم. ولی واقعا آقای خاتمی همانطور که در آن ضرب المثل اشاره کردم، شناگر ماهری است ولی برای استخرها نه برای اقيانوس. قواعد شنا در استخر و اقيانوس متفاوت است. من جايی اشاره کردم، حتما اين داستان را شنيده ايد که شناگر اول ما در دبيرستان البرز رفت در دريا غرق شد. فوت کرد. تازه معلوم شد که قواعد شنا بين اين دو عرصه متفاوت است. آقای خاتمی البته نبايد خودش را زياد ملامت کند. من زياد ملامتش نمی کنم چون بعضی از دولتمردان ما در وان حمام هم نمی توانند شنا کنند. غرق می شوند. خاتمی به هر حال نشان داد که می تواند شناگری کند.

- فکر می کنم يکی از انتقادتان اين باشد، البته گمان می کنم اين باشد که خاتمی کمابيش دوستان روشنفکر، اصلاح طلب و روزنامه نگارانی را که در بند بودند و هستند تنها گذاشته است. در واقع بحث خاتمی هم اين است که او  تنها رئيس قوه مجريه است و مثلا وزارت فرهنگ می تواند جواز و پرونده چاپ روزنامه و مجله بدهد، ولی اينکه توقيف می شوند دست ايشان نيست. دست قوه قضائيه است و رئيس جمهور هم نمی تواند قدرت ها را درهم بياميزد و به آنها فشار بياورد. به تجزيه قوا احترام دارد و دخالت نمی کند. اين فلسفه ذهنی اوست. ولی گويا شما اعتقاد داريد در زمانی که در کيهان همکار بوديد ايشان واقعا از کسانی که با مشکل مواجه می شدند دفاع می کرد، درحاليکه بعد از رئيس جمهور شدن در اين کار کوتاهی کرده اند. حداقل چنين حسی دارم.

شايد حس شما درست باشد. منتها من سعی می کنم اينجا به شما توضيح بدهم و بگويم انتظاری که از خاتمی بود چه بوده است. آقای خاتمی دو جايگاه، دو کارکرد، دو فونکسيون داشت. يک، ايشان به طور ناخودآگاه ليدر جنبش اصلاحات شد و از سويی با انتخاب مردم رئيس جمهور شد. خاتمی بايد بين اين دو کارکرد و بين اين دو شخصيت و اين دو موقعيت يک پل منطقی برقرار می کرد. بخش زيادی از رفتار آقای خاتمی به نفع موقعيت دومش يعنی رياست جمهوری و لوازم و پيامدهای آن تمام شد. خاتمی از ياد برد که ليدر جنبش اصلاحات شده و لوازم و پيامدهای آن را از ياد برد. چيزی که به نظر من تاريخ ايران آن را از ياد نخواهد برد. به هر حال اين درست است که خاتمی در چهارچوب يک قانون اساسی آمده و دارد عمل می کند. اين حرف درست است، ولی نماينده خواست و مطالباتی بوده است که از حوزه و ظرفيت های قانون اساسی فراتر رفته بود. بيست و دو ميليون رای به آقای خاتمی در دور دوم به عينيت نشان داد که آقای خاتمی بايد از بخش اول شخصيت خودش که ليدر اصلاحات است بيشتر مايه می گذاشت و استفاده می کرد. حالا خاتمی در حد واکنش به حکومت کارهايی برای روزنامه نگاران کرده است. آن جوری تنهايشان نگذاشت. بنا بوده است که ما در ايران کشته بشويم. حالا اينکه زنده مانده ايم و زندان شده ايم باز صد رحمت به آقای خاتمی. باور کنيد ما در جامعه ای زندگی می کنيم که جسدهايمان کنار راه آهن ديده می شد. کجای کاريد شما؟ حالا احضاريه می آيد از دادگاه و نمی دانم وکيل و غيره. اين تحول خيلی مهمی در تاريخ ايران است. اينکه با ما در زندان مطابق اصول و عرف و قانون رفتار بشود، خيلی تحول مهمی است. درست است که زندان برای يک مولد و توليد کننده کلمه اصلا حرکت زشتی است. نوزده ماه زندانم فقط به جرم توليد کلمه بود. برای هيچ چيز ديگری نبود. اين زشت است. ولی يک تحول مثبتی در راه قانونمند کردن رفتار حکومت با بدنه اجتماعی است. اين خيلی مهم است. يعنی به جای اينکه جسدم در کنار راه آهن تهران ديده بشود، يا در بيابان، حالا جسمم در دادگاه است. در زندان است. در اسارت است، ولی سالم است و هنوز انديشه توليد می کند. می تواند بعد از آزادی از زندان شاهدی بر رفتار منفی حکومت باشد. من انتظارم از خاتمی برقراری موازنه بين دو شخصيت، بين دو قدرت، يعنی قدرت جنبش و قدرت government و حکومت بود. آقای خاتمی اين دو موقعيت را از ياد برد. هم به عنوان رئيس جمهور و هم به عنوان ليدر اصلاحات بايد هر دو خواست را با هم پيش می برد تا بتواند موانع سرراه حکومتی اش را بردارد. ولی خاتمی يک جاهايی به نفع حکومت ليدر بودن اصلاحات را از ياد برد و گاهی به نفع ليدر اصلاحات حکومت و موقعيت حکومتی خود را از ياد برد. من فکر می کنم به اندازه رقبای خاتمی خود آقای خاتمی هم هنگام پيروزی دستخوش شوق شد. برای اينکه ده روز قبل از انتخابات دوم خرداد ارزيابی ايشان اين بود که بيشتر از چهار ميليون رای نمی آورد، چهار الی شش ميليون حداکثر، ولی پيروز شد.

- معتقديد که جامعه ايران به يک قهرمان نياز دارد؟ وقتی که از خاتمی به عنوان ليدر جنبش اصلاحات ياد می کنيد، احساسم بر اين است که نگاهتان به يک قهرمان است. يعنی کسی که می تواند به تنهايی و بدون ساختارهای جامعه مدنی تغييرات اساسی در جامعه بوجود آورد.

شخصيت ها در جوامع در حال گذار از يک سيستم و به يک نظم مدرن نقش تاريخی ايفا می کنند. فراتر از اين و شايد راديکال تر از اين می خواهم به شما بگويم. شخصيت ها هنوز حتی در جامعه های مدرن نقش های تاريخی مهمی ايفا می کنند. يعنی وقتی آدم می بيند که ويلی براند در آلمان در دوره جنگ سرد چه نقش مهمی ايفا می کند، برروی قبرش آن جمله معروف را نوشته که ما همه آن چيزی که در توانمان بود انجام داديم، نشان می دهد که تاريخ هنوز به نقش شخصيت ها اعتبار قائل است. ولی اين نقش با گسترش نهادها، سازمان های غير دولتی و موسسات جامعه مدنی کاهش پيدا می کند. اين درست است، ولی در اين دوره گذار چه؟

- نکته ديگری هم برايم مهم بود. البته از ذهن خودم هم تراوش نکرده، بلکه در مقاله ای از آقای عيسی سحرخيز خواندم در مورد وضعيت مطبوعات در سال۲۰۰۴ ميلادی که اشاره ای هم دارند به برنامه اتمی ايران. کمابيش گويا بر اين باورند که برنامه اتمی ايران دغدغه هايی در غرب به ويژه در اروپای واحد بوجود آورده است و ذهن آنان را چنان مشغول اين معضل کرده که آنها را نسبت به مسائل حقوق بشر و مطبوعات و نسبت به پايمال شدن حقوق روزنامه نگاران بی اعتنا کرده است. آيا شما معتقديد که اين مسئله واقعا باعث انحراف از دنبال کردن وضعيت حقوق بشر شده است؟

اين طبيعی است که وقتی مسئله حساس تری مطرح می شود، بقيه مسائل تحت الشعاع آن قرار می گيرد. اين طبيعی است. ولی من معتقدم که گفتگوهای سازنده بين اروپا و ايران تا الان مثبت بوده اند. يعنی واقعا جنبه سازندگی آن بيشتر بوده و تاثير قابل توجهی روی روندهای به اصطلاح حقوق بشر در ايران از خودش بر جای گذاشته است. من در اين زمينه ترديد ندارم. مرکز ثقل ديپلماتيک ايران اروپاست. تا اطلاع ثانوی اين جوری است. من فکر می کنم اين گفتگوها در تصحيح خيلی از رفتارها تاثيرات متقابلی بر جای خواهد گذاشت. در جاافتادگی بعضی از ارزش ها دارد تاثيرش را بر جای می گذارد. من از اين گفتگوها راضی هستم. حالا آن چه که باقی می ماند پرونده اتمی نخواهد بود. آنچه که باقی می ماند ارزش های واحد بشری است که بايد مورد توجه و تاکيد و پيگيری قرار بگيرد. ما در داخل ايران در اين زمينه وظيفه مشخصی داريم و آن پيشبرد هدف های آزاديخواهانه مردم ايران است. ما از اين هدف عقب نشينی نخواهيم کرد. به عنوان ناظران افکار عمومی حوزه قدرت را هميشه نقد خواهيم کرد. قدرت را هم اصلا نمی خواهيم به دست بگيريم. روزنامه نگاران کمتر به حوزه قدرت راه پيدا کرده اند. بيشتر ناظر بودند و جامعه خود را به سمت توسعه حرکت داده اند. ما از اين هدف بلندمرتبه خود عقب نشينی نخواهيم کرد به اميد خدا.

- آقای شمس الواعظين خسته نباشيد و از صبرتان برای اين مصاحبه خيلی بلند سپاسگزارم.